МИХАИЛ ГОРБАЧЕВ: «ПЕРЕСТРОЙКУ НЕЛЬЗЯ ПЕРЕЧЕРКНУТЬ»

МИХАИЛ ГОРБАЧЕВ: «ПЕРЕСТРОЙКУ НЕЛЬЗЯ ПЕРЕЧЕРКНУТЬ»«Весь вопрос в том, готов ты пролить кровь или нет», — сказал Михаил ГОРБАЧЕВ в одном из интервью The New Times. И тем ответил на вопрос, почему, несмотря на все мнимые или реальные свои ошибки, несмотря на все обвинения, справедливые или нет, — мир сегодня, при жизни его, что важно, а не после нее, как часто бывает, говорит о нем как о великом политике XX века. Как о человеке, который изменил ход истории.

Исследователи будут еще много спорить, что он сделал так или не так тогда, в восьмидесятых, насколько его решения, позволившие сломать Берлинскую стену, разделявшую Европу и планету на два готовых уничтожить друг друга лагеря, были инспирированы ценами на нефть и обмелевшим под грузом советского военно-промышленного комплекса государственным бюджетом, или же он действительно верил, что только свободные граждане смогут вывести страну из тупика, в который его же партия, КПСС, ее завела. Но факт есть факт: он прекратил бессмысленную афганскую войну, искалечившую жизнь целого поколения, он дал стране свободы, какой она практически никогда за свою историю не знала, а потому так легко потеряла. Он отказался от поста Генерального секретаря ЦК КПСС, который давал ему практически бесконтрольную власть над одной шестой частью планеты. Он сложил с себя полномочия первого президента СССР, понимая, что иное решение приведет страну к гражданской войне, а его самого заставит отдать приказ стрелять в собственный народ.

2 марта Михаилу Сергеевичу ГОРБАЧЕВУ — 80 лет. В преддверии юбилея первый и единственный президент СССР приехал в редакцию The New Times: в этом коллективном интервью принимали участие и те, кто пережил эйфорию и разочарования перестройки, и те, кто тогда еще качался в люльке, а их мамы стояли в бесконечных очередях за молоком и детским кефирчиком, и те, кто родился уже в другой стране и при другом президенте.

— Михаил Сергеевич, как Вам живется в нашем сегодняшнем времени?

— Да вот, на диете… 500 грамм вчера сбросил, а должен килограмм… Я, когда был президентом, Генсеком, да и раньше, когда секретарем ЦК работал, у меня вес был всего на 3–4 килограмма больше студенческого. Я держал его так. Я вообще человек крупный, допризывником, в 17 лет, у меня был вес 72 кг 500 г. Потому что работал много, питание хлебное. И вот до самой смерти Раисы контроль был хороший — она сама за собой следила и меня мучила. Мать моя, когда была у нас в гостях, все дожидалась субботы, когда был и борщ с мясом, и то и се, и говорила: «Слава Богу, а то пять дней один бурьян, салаты»… Правда, я же все равно перехитрю, если захочу.

— Ночью бежали к холодильнику?

— Нет, нет, я сам хотел этого. Сорок лет мы с Раисой каждый день ходили по шесть километров, что бы ни было, где бы ни были — ходили.

— И охранники с вами шли?

— А куда же им, да.

— То есть никогда вдвоем, всегда под присмотром. Вас же прослушивали, наверное, везде?

— Везде. Когда я ушел с поста… учтите, что меня никто не снимал — я сам ушел. У меня в трудовой книжке последняя запись: «Избран президентом СССР…» — и все. Как был избран, так и остаюсь.
Так вот, когда я ушел, ребята на Косыгина, 10, где в доме жили, вытащили оттуда целые сети проводов. Они мне сказали: «Идите посмотрите: Вы все спрашивали, что это». А это все подслушивающие устройства. Вот, под каждой кроватью…

— Везде?

— Везде.

О Сахарове

— 16 декабря 1986 года вы звоните Андрею Дмитриевичу САХАРОВУ в Горький, где он был в ссылке. Почему Вы решили ему позвонить?

— Я как раз тут об этом вспоминал — закончил книжку, все, точку последнюю поставил. Шесть раз я ставил уже эту точку, но опять семь страниц написал… Так вот, вы же помните, какое было время: стоило одному инженеру выступить на съезде профсоюзов, сказать: «Что же БРЕЖНЕВ — пусть он придет к нам на съезд, скажет что-то, мы же профсоюз…». Боже мой, Политбюро срочно собралось, заседало сутки, чтобы решить, как расправиться с этим инженером… БРЕЖНЕВ, по сути, создал обстановку неосталинизма в стране — в такой ситуации мы перестройку и начинали.

В общем, на Политбюро возник вопрос о САХАРОВЕ. Я попросил принести мне досье, на основе которого было принято решение о его высылке (в Горький, ныне Нижний Новгород, 22 января 1980 года. — The New Times). Мне ответили: «Да никакого, собственно, досье нет». Была записка КГБ, что у него какие-то не те контакты были, что мысли крамольные высказывал — а он говорил, что нужна демократия, что надо преодолеть раскол, который произошел между двумя мирами, что в условиях существования ядерного оружия это крайне опасно. Заметьте, все это говорил академик, создавший водородную бомбу и понимавший, что на его совести лежит ответственность за это. Вот за это его и отправили по мягкой, так сказать, схеме, на житье в Горький.

Я на Политбюро и говорю: «Ну, знаете, это мы должны немедленно исправлять». Сначала, думаю, кому поручить поговорить? Был МАРЧУК — президент Академии наук СССР — ему? Но решил: «Знаете, — говорю я на Политбюро, — мы с вами здесь эту кашу заварили, нам и расхлебывать: давайте поставим ему телефон, я с ним поговорю и скажу о нашем мнении, чтобы он возвращался домой в Москву, на работу». Поставили телефон, я звоню ему. Поздоровались, только два слова сказал, а он с ходу, боясь, что я сейчас отключусь: «Михаил Сергеевич, я прошу выпустить всех узников совести…». Я: «Андрей Дмитриевич, ну, дайте мне сказать, зачем я вам звоню. (Смеется.) Я хочу Вам сказать, что Политбюро приняло решение — возвращайтесь в Москву. Квартира у Вас есть, она Ваша, место работы у Вас есть — в Академии», — он же член президиума был. Все. И он вернулся. Потом у нас с ним интересно развивались отношения, мы с ним дружили, откровенно говоря… Я помню, после того съезда…

— На котором «агрессивно-послушное большинство», по выражению Юрия АФАНАСЬЕВА, не давало САХАРОВУ говорить?

— Ну да, театры были тогда недовольны, жаловались, что люди не ходят, все смотрели съезд… Так вот, я после заседания съезда готовился к завтрашнему дню, выхожу уже часов в 11 вечера, мне говорят: «Вас тут ждут, Михаил Сергеевич». А я просил, чтобы, когда я там сижу готовлюсь, — никого! Я говорю: «Слушайте, но Вы же соображать должны! Это же САХАРОВ…». Короче, я ему: «Андрей Дмитриевич, Вы зачем пришли-то, чего ждете, почему Вы сидите? Зашли бы ко мне». — «Ну да, но мне сказали товарищи, и все, я сижу». Я спрашиваю его: «Ну как у вас впечатления о съезде? По-моему, получается, набирает силу съезд», — я ему. Он: «Да, да. Но вот знаете… я боюсь, что ведется работа для того, чтобы от Вас избавиться… говорят, что, когда вы были на Ставрополье Вы там и с преступными группами были связаны, и что вы фигурируете там в делах, и прочее. Но уже Вы-то, наверное, знаете об этом…».

— Имели в виду МЕДУНОВА?

— Ну что вы, МЕДУНОВ — это… это было высоко, высокие товарищи… Кущевка на правильном месте родилась. (Смеется.)

— А где «крыша» была?

— Ну, в общем-то, в Политбюро… Леонид Ильич…

— Лично?

— Лично. Короче, я САХАРОВУ говорю: «Не волнуйтесь, идите спать…». А то, что меня группа хотела снять, — это я знал. Да, а у Андрея Дмитриевича было так: «Я за ГОРБАЧЕВА, но не безоговорочно. Если он будет так и так поступать, то я буду за ГОРБАЧЕВА». Я думаю, что если бы он, САХАРОВ, остался жив, то вот такой каши не заварилось бы в этой группе (МДГ — Межрегиональная депутатская группа)… А как только ставку сделали на Бориса Николаевича (ЕЛЬЦИНА), ну, это трактор, таран, решили: надо действовать через него, чтобы за ним могли и рафинированные интеллигенты пробиться… Ну да, пробились… Он потом и эту группу, и «Демократическую Россию» просто отодвинул за ненадобностью…

О первом Президенте России

— Не любите Вы ЕЛЬЦИНА…

— А как его можно любить? Почему тут о любви речь должна идти? Жену я свою любил, и до сих пор для меня это важно. А что Борис Николаевич-то? Ведь я его взял. Николай Иванович (РЫЖКОВ) говорил: «Не берите его, горя наберетесь». Но я его поддерживал, защищал в Москве. А он стал везде искать тех, кто ему мешает: и ЛИГАЧЕВ особенно мешает ему работать, да и вообще — старики в Политбюро не поддерживают его. Он мне письмо в Сочи прислал, я на отдыхе был. Я ему позвонил, сказал: «Ты не дергайся, не суетись, я приеду — разберемся». Не послушался.

— А правда, что Вы Борису НЕМЦОВУ, после того как он отсидел 15 суток в тюрьме, позвонили и сказали: «Борис, ты прав, как ни трудно мне произнести эти слова»?

— Ну, не надо преувеличивать… Я после того, когда прочитал его интервью «Эхо Москвы», сказал ему: «Молодец, все то, что ты сказал, я поддерживаю».

— А Вы, когда с НЕМЦОВЫМ говорили, наверное, понимали, что на телефоне сидели чекистские «уши»?

— Ну и что? Я знаю, что они слушают. Это ж хорошо — все идет немедленно, без задержки. (Смеется.)

О корнях

— В интернете пишут, что арест Вашего деда в 37-м и его рассказ о том, как его пытали, цитирую: «склонили вас к неприятию советского режима». Это так?

— Да ну, господи: я — продукт системы. Я с 10-го класса в партии. После университета я семь дней на стажировке побыл в краевой прокуратуре, и меня забрали на комсомол, на идеологическую работу. Дорос до первого секретаря крайкома комсомола, потом, при ХРУЩЕВЕ, был сельским парторгом. А потом стал секретарем горкома партии.

Дед на самом деле был основным тормозом того, чтобы я объективно понял, что было на самом деле. Это я сейчас-то понимаю, что дед ошибался, а тогда? Дед из крестьян, из бедняков, вернулся с Первой мировой войны и был заряжен вот этим — ересью всякой. То коммуны создавали под его руководством, и они, конечно, разваливались, потом ТОЗы, это было уже успешным. Он создавал первый колхоз и возглавил его, председателем был колхоза «Хлебороб». Дорос — возглавлял райзо, районный земельный отдел. Это самый крупный тогда механизм в системе управления. И в 37-м году его арестовали ни с того ни с сего… Дом наш на карантин, ну, в том смысле, что никто не ходил к нам днем. Ночью только соседи как-то помогали. Враг, дом врага народа… 14 месяцев он сидел в тюрьме не осужденный. Пытали — чтобы признал, что он один из создателей, руководитель троцкистской организации. Дед не признался ни в чем. У меня лежит теперь документ дома — копия всего дела, и там все допросы… Вел он себя потрясающе: и светом слепили его, и руки ломали дверьми, и много чего… Дед вернулся спустя 14 месяцев. За большим нашим столом вся родня собралась, он рассказал, как все было. Ревели — как положено в деревне… Он один раз рассказал — и все: никогда к этому не возвращался. Всегда говорил: «Советская власть — это наша власть, она дала нам землю». А про СТАЛИНА говорил, что СТАЛИН ничего не знает, что это наши местные пытали его, в могилу чуть не загнали. Но я-то понял, что дед ошибался.

— А когда поняли?

— Тогда нет. Я когда в партию вступал в 52-м году, у отца и всех пытался выяснить, что с дедом произошло. Так отец мне написал: «Я вступал (в партию) на фронте, и у нас такими мелочами не занимались». В том смысле, что не до дедовских пыток было — в атаку идти надо было.

— И даже речь ХРУЩЕВА на XX съезде партии «О культе личности СТАЛИНА» Вас не переубедила?

— После XX съезда я поехал по поручению крайкома партии, я уже год как там идеологией занимался, разъяснять. Вернулся домой, и мы с Раисой договорились, что она будет рожать.

— В честь XX съезда партии?

— Ну да, в честь того, что начинаются какие-то свободы… Ирина родилась через 9 месяцев после моего возвращения. Так что результат разгрома культа личности был налицо…

— То есть вы всерьез с Раисой Максимовной обсуждали, что стало безопаснее иметь детей?

— Да нет, конечно! Еще не хватало, чтобы мы время на эти обсуждения теряли. (Смеется.)

Об ошибках

— Вас много и тогда, и сейчас ругают за компанию по борьбе с алкоголизмом, вспоминают, как часами стояли в очередях за водкой, как лозу в Грузии вырубали, как талоны выдавали…

— На эту тему столько вранья. На самом деле началось все еще при БРЕЖНЕВЕ. Мне ГРОМЫКО рассказывал: однажды они ехали из Завидова, из резиденции БРЕЖНЕВА, и ГРОМЫКО сказал: «Слушай, Леонид, — а Леонид за рулем, — тяжело у нас. Общество буквально погибает в пьянке этой. Что-то надо делать…». БРЕЖНЕВ минут 10 молчал, потом сказал: «Ну, и что? Я тебе скажу, Андрей, русский человек не может без водки». Такой был «мудрый» ответ. Который означал — согласиться с тем, что пусть народ и нация погибает. Вы знаете, что, по данным ВОЗ, если страна производит 17–18 литров алкоголя на душу, то она сама себя уничтожает? Мы как раз сейчас подошли к этому рубежу. Так что решения были тогда правильные. Беда-то в том, что на стадии исполнения у нас все проваливается, и тогда, и сейчас. Вы вспомните, что тогда творилось в магазинах… Очереди — наше героическое достояние… Это не шутка, а на самом деле на Политбюро была создана комиссия по решению такой проблемы, как колготки для женщин. И ее возглавлял Иван Васильевич КАПИТОНОВ, секретарь по организационным делам.

-- Мы сейчас вспоминаем последний год СССР и, конечно, кровавые события в Вильнюсе и Риге после которых многие демократы от Вас отвернулись, а «Московские новости» вышли с передовицей «Преступления режима, который не хочет сходить со сцены». Что тогда все-таки произошло? Силовики вышли из-под контроля или Вы тоже считали, что нужно любой ценой удержать Прибалтику, Союз от расползания?

— Тогда я, вообще говоря, исходил только из этой позиции, что Союз мы должны сохранить. Но — в рамках Конституции. Мне предлагали ввести президентское правление в Литве. Я не пошел на это. А я вынес на заседание Совета Федерации вопрос о Литве, и мы договорились, что туда надо направить людей. Полетели три члена Госсовета, по дороге заночевали в Минске — чтобы выпить и отдохнуть, душу отвести. Пока они там выпивали, ночью этой все и произошло Я наутро узнал об этом. Звоню КРЮЧКОВУ: «Что произошло, что за стрельба, откуда?». «Это все там начальник гарнизона». — «Что за начальник гарнизона, что за полковник там?». — «Ну, вот так получилось…».

Мне альфовцы (спецназ КГБ «А», вошедший в историю как группа «Альфа». — The New Times) подарили книжку, в которой описано, как это все готовилось. Есть тетрадь, от руки написано все, силы как расставить. Вот это все готовилось за спиной. Вы понимаете, когда говорят: «У Вас нет мужества признать, что Вы дали команду?». Я вам скажу: легче признать, если дал команду, ошибся и так далее. А вот когда ты президент, а за твоей спиной твое окружение творит такое — вот это по-настоящему тяжело, это уже самое драматическое и самое серьезное.

— Когда началось это противостояние между Вами и Вашим ближайшим окружением?

— В 89-м году потерпело поражение все правое крыло — везде, начиная от Политбюро. Помню, после выборов (на Съезд народных депутатов СССР в марте 1989 года. — The New Times) я с трудом мог провести заседание Политбюро. Обычно как? Сказал Генеральный секретарь: садятся быстро, — а я не мог их успокоить. Я говорю: «Что вы волнуетесь-то? Вы смотрите, какая поддержка перестройки. 84% выбранных оказались коммунистами. Такого не было, даже когда мы планировали и навязывали». 84%! Возглас был, не помню, кто сказал: «Ну какие это коммунисты…». Вот после этого номенклатура начала организовываться. 35 секретарей потерпели поражение, и они не согласны были с этим. Кто тут в 90-м году родился? Вот в 90-м году на XXVIII съезде партии хотели избавиться от ГОРБАЧЕВА, не получилось, так пришли к августу 91-го.

— Получается, что министр обороны Вам не подчинялся, председатель КГБ работал против Вас, председатель Верховного совета ЛУКЬЯНОВ — тоже. У Вас были свои люди в верхушке КГБ? Вас информировали о том, что против Вас готовится переворот, военный переворот?

— Нет, из КГБ — нет. И никто из них.

— А где Ваши сторонники тогда были?

— Везде. И информацию я получал все-таки из партийных кругов. Они выходили на помощников и все рассказывали. Но я должен честно признать: я был самонадеян. Надо было с целым рядом людей распрощаться. Перед тем как уехать в Форос, в отпуск, в августе месяце, сидели мы — я, ЕЛЬЦИН и НАЗАРБАЕВ — и договорились, что надо будет обсудить вопрос о кадрах — освободиться от КРЮЧКОВА, от ЯЗОВА и еще там несколько человек называлось персонально. Но мы были подключены, нас слушали. И есть пленка с записью. Я опоздал.

— Самая большая Ваша ошибка? О чем вы сейчас себе говорите: «Вот этого никак нельзя было делать…».

— Я думаю, что вот когда весной 90-го года разразилась схватка на Политбюро по поводу финансов, мне надо было твердую занять позицию. Можно было 10–15 миллиардов взять с военных статей, можно было… Короче, это была моя ошибка.

О времени

— И все-таки Вы не ответили на вопрос: как Вам живется в сегодняшнем времени? У Вас нет ощущения, что сегодня дело Вашей жизни — перестройка — во многом перечеркнуто. Те, кто устраивал тогда переворот, или, точнее, их младшие товарищи сегодня у руля и при собственности.

— Нет, перестройку нельзя перечеркнуть. Потому что перестройка — это не программа, не идея какая-то, которая родилась на печи. Перестройка родилась, потому что дальше жить было нельзя — как мы жили. «Требуем перемен» — это ЦОЙ гремел своим голосом, но и с ним — вся страна.

— В первый срок президентства ПУТИНА Вы заявляли, что поддерживаете его политику. Что для Вас стало переломным моментом, когда Вы поняли, что не то что-то происходит — разгром НТВ? «Дело ЮКОСа»? Отмена выборов?

— Нет, это не было так, что я вдруг осознал — я и до этого ему (ПУТИНУ) свои замечания высказывал. Например, когда приняли решение не назначать, а избирать губернаторов. Я говорил: что вам мешает, можно прописать, дать такие права президенту — в Конституции или в специальном положении о выборах, которые позволяют президенту избавляться от прохвостов. Но нельзя, говорил я, отбирать у людей то, что им только что дали, — право выбирать.

— И что ПУТИН Вам отвечал?

— «Да нет, прохвосты вот пробираются, они там скупают голоса, подкупают и так далее. И поэтому нам надо избавиться…». Его беспокойство можно понять, но он ошибался, и я думаю, до сих пор… И Дмитрий Анатольевич такого же мнения теперь.

— А Вы когда последний раз с нынешним президентом встречались?

— А я вообще встречался с ним всего один раз.

— И он Вам не звонил с тех пор?

— Нет. И я ему не звоню. Но я пишу статьи, даю интервью, ему мое мнение известно.

— А с ПУТИНЫМ?

— С ПУТИНЫМ в первый период его работы мы встречались, разговаривали много. Я его поддерживал всячески, закрывая глаза на то, что стабилизация достигалась странными вещами, и она, конечно, не гармонировала с перестроечными взглядами. Вместо привлечения людей — вертикаль, ставка на то, что надо твердой рукой все поставить на место. Но я считал, что государство было на грани распада, что, может быть, в этот момент надо было пойти даже на некоторые авторитарные методы. Но то, что сейчас происходит… Это уже никуда. Коррупция и беспредел — это самые главные беды.

— Ваша позиция по делу ХОДОРКОВСКОГО?

— Если он не убивал людей, то я бы пересмотрел это дело.

Последний аккорд

— 25 декабря 1991 года Вы поставили свою подпись на Вашем знаменитом заявлении об отставке. О чем Вы думали тогда — о том, что Вас ждет? О том, что может повернуться по-разному, в том числе арест, тюрьма, эмиграция?

— Нет, об этом я не думал. Тяжело я переживал, и до сих пор тяжело переживаю… Столько было сделано, и все осталось вот так, не доведенным до конца…

Источник: The New Times.

Поделиться в соц. сетях

МИХАИЛ ГОРБАЧЕВ: «ПЕРЕСТРОЙКУ НЕЛЬЗЯ ПЕРЕЧЕРКНУТЬ»
0
МИХАИЛ ГОРБАЧЕВ: «ПЕРЕСТРОЙКУ НЕЛЬЗЯ ПЕРЕЧЕРКНУТЬ»

Вы можете оставить комментарий, или trackback с вашего сайта.

Оставить комментарий

Вы должны войти в систему , чтобы оставить комментарий