Странные политические танцы, которые станцевало украинское правительство вокруг соглашения об ассоциации с Евросоюзом, объясняются элементарной глупостью: в украинском правительстве не было ни одного человека, который бы знал, что именно они собираются подписать. А когда с помощью российской дипломатии узнали, пришли в ужас и дали задний ход. В ответ вместо Евросоюзаполучили Евромайдан» и теперь не знают, что с этим делать. Однако другого пути, кроме как в Евразийский союз, у Украины нет. Обо всем этом рассказывает советник Президента РФ Сергей ГЛАЗЬЕВ — непосредственный участник событий, до завершения которых еще далеко.
— Сергей Юрьевич, хотелось бы вернуться к истории с Украиной на полтора-два месяца назад. Заявления украинских первых лиц о том, что они сначала, возможно, не подпишут, а потом окончательно не подпишут, еще за месяц до 25 ноября выглядели совершенно неожиданными. Как все это происходило? В какой момент произошла переоценка ситуации со стороны ЯНУКОВИЧА и АЗАРОВА?
— Вы знаете, слов о том, что они, возможно, не подпишут, я даже не припомню. Решение Виктор ЯНУКОВИЧ принял резкое и неожиданное и для своего ближайшего окружения и правительства, и оппозиции.
— А для Вас?
— Я был уверен, что Украина не подпишет соглашение, и об этом говорил еще с апреля месяца. Подписывать такое соглашение — безумие. Я мог объяснить желание украинского правительства подписывать соглашение только одним — они его не читали. Моя задача состояла, во-первых, в том, чтобы заставить их прочитать, что там написано. Во-вторых, обсудить это с украинскими промышленниками, деловыми кругами и экспертами.
Мы по совместному решению создали группу экспертов, включающую и правительственных чиновников, и представителей бизнеса.
С российской стороны ее возглавлял я, а с украинской — Владимир СЕМЕНОЖЕНКО. Он достаточно известный человек, вице-президент Академии наук Украины. Мы провели несколько заседаний, в ходе которых разъясняли нашим украинским коллегам, что подписание такого соглашения является для них самоубийством, поскольку, во-первых, ведет к опрокидыванию украинского торгового баланса из-за перехлеста импорта из Европы — прежде всего подержанной техники, которая должна была пойти беспошлинно уже через месяц после подписания.
Это убивает украинскую промышленность, которую заставляют в течение 10 лет в целом (а машиностроение в основном в течение 3 лет), перейти на европейские технические регламенты.
Соглашение не дает возможности украинскому правительству проводить самостоятельную политику, потому что все вопросы торговли, регулирования экономики, антимонопольной деятельности, госзакупок, технических регламентов, санитарных и ветеринарные нормы — все это, согласно тексту, определяет Брюссель.
То есть Украина лишается суверенитета, а украинское правительство — полномочий принимать решения практически во всех областях торгово-экономического регулирования.
— А Вы можете предположить, что президент, может быть, не читал его, поскольку опирается на мнение большой группы экспертов?
— Я знаю, что говорю.
— Но эксперты-то читали…
— Я знаю, что говорю. Это соглашение готовилось в большом секрете, и нам удалось его получить из Брюсселя. Нам украинская сторона ни разу так и не дала официальный текст. Мы его получили на английском языке и перевели на русский.
— Извините, получили по каналам дипломатическим или разведывательным?
— По дипломатическим. У нас есть представительство в Брюсселе. В отличие от Киева, в Брюсселе работают исходя из международных стандартов, которые приняты при подготовке документов такого рода. И как только оно было парафировано (ранее с украинской стороны его парафировал вице-премьер Андрей КЛЮЕВ), то стало доступным по каналам Европейской комиссии.
В апреле у нас уже появился русский текст, переведенный нашими специалистами. Собственно говоря, по этому тексту украинские министры и узнали про соглашение. А украинское общество про него узнало только в конце августа, когда оно было вывешено на сайте правительства Украины.
И даже после того, как мы его перевели на русский язык, желающих читать особо не было. А у тех, кто читал, волосы становились дыбом.
Первая реакция украинских партнеров была: «Да не может быть, чтобы такое мы парафировали!». Вторая реакция была: «Да мы не будем выполнять!». Третья реакция — да они никогда не ратифицируют. Все три реакции ложные. Это было признание своей, можно сказать, оплошности, но на экспертном уровне.
На политическом уровне эту оплошность никто не хотел признавать. Ключевые фигуры в украинском правительстве ознакомились с документом, вникли и получили со стороны промышленности паническую реакцию — им насчитали 150 млрд евро инвестиций, необходимых для модернизации украинской экономики, только чтобы подвести промышленность под требования европейских технических регламентов. И после этого они все равно продолжали, как пластинка, говорить про евроинтеграцию.
Я был уверен, что они не подпишут, потому что все-таки понятна риторика лиц, боящихся потерять кресло. Они до последнего делали вид, что все хорошо. Они боялись признать, что допустили ошибку и просто не удосужились прочитать и обсудить. И действительно, украинское правительство даже в октябре одобрило это соглашение к подписанию, когда уже было понятно всем, кто…
— За месяц до…
— Да, за месяц. Большинство министров, которым разъяснено было в конце августа, приезжали в Москву с большой делегацией. Им было разъяснено в конце августа, что последствия подписания такого соглашения и для Украины, и для наших торгово-экономических отношений будут катастрофическими, необратимыми и очень серьезными. Но, тем не менее, они боялись признать, что допустили халатность, и продолжали в том же духе, надеясь, что, может быть, президент одумается. Так и произошло.
Получается, в этом государстве, кроме президента ЯНУКОВИЧА, нет лиц, способных принимать решения. Вся политическая ответственность лежит на нем. И надо сказать, когда в августе я проводил по поручению Владимира ПУТИНА консультацию — в том числе и с президентом Украины — уже по его реакции было видно, что он очень серьезно задумался, подписывать или не подписывать.
И решение было принято с точным пониманием всех рисков, которые связаны с неподписанием, но, самое главное, — с пониманием того, что подписание просто автоматически означало бы катастрофу. Уже тогда Украина находилась на грани дефолта.
Наши расчеты, которые мы тоже украинским коллегам исправно давали (и они были вынуждены их подтверждать), говорили о том, что состояние валютных резервов Украины настолько плачевно, что буквально две-три недели — и Украина уже не смогла бы выполнять своих обязательств по внешним долгам. <…>
— Появились ли гарантии того, что ровно через год, а может быть, и раньше сам политический вектор Украины не изменится вновь? А то, о чем Вы говорите, неизбежно влечет очень высокую степень политического доверия, взаимодействия.
— Я не скрою, нам бы, конечно, хотелось, чтобы Украина вернулась в процесс евразийской экономической интеграции. Для Украины это выгодно, я бы даже сказал, жизненно важно, потому что закрепляет параметры нашего сотрудничества, как того хочет Украина, а именно дешевый газ. У нас в Таможенном союзе газ идет по принципу равнодоходности, так что Беларусь получает газ дешевле, чем Калининград.
Это и отмена экспортных пошлин при поставках нефтепродуктов, того же газа. Это свободный доступ на российский продовольственный рынок без ветеринарного карантинного контроля. В совокупности это улучшает условия торговли для Украины на 10 млрд долларов в расчете на год.
Дефицит торгового баланса Украины как раз и составляет эту сумму. Поэтому если Украина идет в Таможенный союз, то у нее становится бездефицитный торговый баланс. Это позволяет обеспечить устойчивость платежной системы, платежного баланса и устойчивость гривны, что необходимо для благополучного экономического роста при том, что сотрудничество с нами дает возможность Украине развивать наукоемкие производства.
А со стороны Евросоюза, в общем-то, в планах, кроме как подчинить Украину своим директивам во всех сферах торгово-экономического сотрудничества, ничего больше нет. И наивные люди на майдане считают, что если бы Украина подписала соглашение об ассоциации с Евросоюзом, то тут же бы появились у них и товары какие-то дополнительные, и заказы, и инвестиции.
— Всем кажется, что они станут такими же равноправными гражданами Евросоюза, какими являются французы и немцы.
— Да, и безвизовый режим, и возможность трудоустройства. Ну, так вот я огорчу людей с Майдана. Ни одно из этих пожеланий в проекте соглашения об ассоциации с Евросоюзом не присутствует. Более того, там есть оговорки, что данное соглашение, ради которого люди вышли на Майдан, не распространяется на вопросы визового режима. Это вопрос переговоров Украины с отдельными государствами Евросоюза.
Данное соглашение не касается вопросов предоставления финансовой помощи и участия в программах Евросоюза. Это тоже предмет других соглашений, которых еще даже нет, и никто к ним не приступал.Данное соглашение не касается вопросов трудоустройства граждан Украины в Евросоюзе. Так прямо черным по белому написано. Соглашение не об этом.
Оно о том, что Украина становится подчиненной колонией Европейского союза, третьеразрядная страна. Даже не знаю, там есть перворазрядные страны, потом второразрядные, типа Польши, Литвы, которая настаивает на том, чтобы Украина поскорее подписала. Вот они хотят видеть Украину третьеразрядной страной, то есть страной, у которой нет никаких прав, только обязанности отчитываться перед Евросоюзом в выполнении директив европейской комиссии.
— Тем не менее, когда все это происходило, мы знаем, было несколько встреч ПУТИНА и ЯНУКОВИЧА, они происходили раз за разом по субботам в разных городах, вызывали в том числе большой резонанс именно потому, что после них не делалось каких-то открытых заявлений. В определенный момент, я думаю, российское руководство уже знало. В какой момент стало известно, что ЯНУКОВИЧ не будет подписывать соглашение в Вильнюсе?
— Я еще раз скажу, что в отношении себя я был уверен с самого начала, что Украина не будет подписывать.
— Нет, уже так сказать, не в порядке уверенности, там, предположений, а в порядке знаний о принятом решении.
— Понимаете, это очень тонкий вопрос, потому что Украина слишком далеко зашла в этом заигрывании с Евросоюзом. Не будем забывать, что вся эта линия возникла не вчера, это была линия Юлии ТИМОШЕНКО и ее правительства. Они придумали историю с этим соглашением, они инициировали подготовку, и, собственно говоря, их же люди продолжали подготовку этого соглашения, и поэтому она держалась в секрете.
Поэтому наша задача была как можно быстрее вытащить на свет документы, чтобы как можно больше людей на Украине его прочитали, причем людей влиятельных, которые могут воздействовать на принятие решений.
По мере того, как информация о том, что же написано в этом соглашении, становилась достоянием экспертов, бизнеса, ученых, аргументация на нашей стороне все время усиливалась. Уверен, кстати, что если бы Вильнюс был бы, допустим, не в ноябре, а где-нибудь в феврале, то уже это соглашение бы уже рассеялось как туман, потому что разобрались бы, что там написано. Но инерция была столь велика…
Люди на это соглашение смотрели как на пропуск в Евросоюз. Ложная мифология создала такой вал ожиданий, что, конечно, Янукович находился и до сих пор находится под огромным политическим давлением — и внутри, и извне.
— А как же мы? Ведь мы сейчас подписываем с ними новые экономические соглашения, реанимируем планы, которые затрагивают именно военно-стратегическое партнерство по линии производства. И, тем не менее, мы видим Майдан и мощнейший внутренний политический прессинг к тому, чтобы решения развернуть в обратную сторону. Для нас это тоже сюрприз, это фактор? Как мы чисто экономически Майдан оцениваем?
— Мы должны сделать для себя определенные выводы, потому что чисто экономически, скажем, Майдан равен нулю. Там нет никаких представителей украинской промышленности, сельского хозяйства, строительства. Там вообще нет представителей людей, отражающих экономические интересы Украины. Юг и восток Украины, где сосредоточен практически весь ее промышленный потенциал, в большинстве своем за участие Украины в нашем Таможенном союзе.
— Но опросы это не совсем подтверждают, там 50 на 50, даже на юге и востоке.
— Я вам скажу точно, какие опросы. Последний опрос мы получили после Вильнюса. И 38% граждан Украины высказались за участие Украины в Таможенном союзе с Россией, а 37%, то есть на 1% меньше, за участие в Европейском союзе. Проблема однако в том, что эти 37% не понимают, что ни о каком членстве в Европейском союзе речь не идет. Если бы им разъяснить, что именно Украина собиралась на себя взять в рамках подписания соглашения об ассоциации, думаю, процент желающих сократился бы раза в два.
Если мы возьмем юго-восток Украины, то степень поддержки участия Украины в нашей евразийской интеграции колеблется от 80% в Крыму до примерно 60% в Днепропетровске. Поэтому здесь абсолютное большинство граждан за интеграцию с нами. Это граждане, которые хотят работать, которые хотят иметь высокую квалификацию, интересную работу, хотят учиться и реализовывать себя в каких-то сложных и интересных видах деятельности.
А Западная Украина — эти три области, которые постоянно держат в напряжении всю Украину и Киев и посылают бесконечно в украинскую столицу эшелоны с боевиками — они, за исключением Львова, заняты исключительно либо мелкими кустарными производствами, либо сельским хозяйством.
— Многие из них реально ездят на заработки в Европу.
— Да, на заработки ездят гастарбайтеры, то есть работают на низкооплачиваемых местах — дворниками, уборщиками, прислугой и так далее. Это не то, чем занимаются украинцы в России. Посмотрите, у нас среди олигархов половина выходцев с Украины. Среди людей, добившихся огромных результатов в науке, в промышленности, да где угодно. Собственно, я ни одного гастарбайтера с Украины, строго говоря, и не видел. Если приезжают какие-то бригады, то они занимаются строительством или нефтедобычей.
— Словом, Майдан нас не пугает сейчас.
— Майдан нас пугает в каком плане? Дело в том, что он стал фактором колоссального политического давления на принятие решения, роль которого гипертрофирована СМИ. И проблема заключается не столько в Майдане, сколько в искаженном представлении, которое украинские телеканалы транслируют на общественное сознание.
— Все-таки там сотни тысяч человек, а это уже очень яркий телевизионный образ для всех.
— На украинском телевидении все эти 5 недель главное событие — Майдан. Это ведь не отдельный эпизод, а политика украинских СМИ. Они целенаправленно в течение почти двух десятилетий лепят из России образ врага, всяческую чернуху показывают и про советское наше прошлое, пытаются внушить украинскому обывателю, что Россию нужно бояться.
Русофобия украинских телеканалов сочетается с русофобией украинских политиков оранжевой ориентации, которые тоже — это ни для кого не секрет — находятся в тесной связи с соответствующими источниками финансирования за рубежом. И то, что мы видим на Майдане, на украинском телевидении и в украинской Верховной Раде, во многом результат работы иностранных политиков, специалистов, экспертов и финансистов.
— Они добиваются определенного результата. Мы его добились, разубедив руководство Украины от подписания, так и эти специалисты кое-чего добились, выведя на улицы, никуда не денешься, сотни тысяч людей.
— Да. Надо сказать, что они работают системно, в течение 20 лет промывают мозги особенно украинской молодежи, и это дает свои плоды. Действительно, вырастает поколение людей, которое не знает Россию и боится ее, которое считает, что в Европе лучше. Оно, вообще говоря, выросло на фальсификации истории. А что написано в украинских учебниках истории — отдельный разговор.
Велась целенаправленная политика, ориентированная на отрыв Украины от России. Никто из политологов даже западных и не скрывал, что в этом заключается главная задача США и стран НАТО на постсоветском пространстве. Это была сверхзадача. Она остается.
Эта задача в значительной степени реализована в головах уже примерно трети украинского населения. Нам предстоит большая работа для того, чтобы вернуть украинское общественное мнение на историческую почву. То есть провести демистификацию украинского общественного сознания, опровергнуть русофобские мифы, вернуть понимание нашей общей истории, культуры, общих духовных корней.
Потому что мы, по сути, один народ, разделенный государственными границами. И для этого придется прикладывать большие усилия, потому что мы потеряли целое поколение украинской молодежи, которая выросла на фальсификациях.
Эти фальсификации очень опасны. Опыт создания межнациональных конфликтов внутри одного народа достаточно большой в истории. Это такой принцип английской политики, англосаксонской: разделяй и властвуй. Так было в XIX веке и в XX и сейчас продолжается в отношениях на постсоветском пространстве.
Придется вести большую работу, но я уверен, что она будет достаточно успешной, потому что я бы разделил вопросы интеграции на естественные и противоестественные. Как есть браки естественные и противоестественные. Вот наш союз с Украиной абсолютно естественный, потому что мы один народ, мы из одного гнезда, что называется. У нас одна культура, один язык, по сути дела, одна история и одни духовные корни.
А что связывает Украину с Европой? Есть три исторических примера ее евроинтеграции. Первый пример — Украина под Польшей, где она прожила порядка двух столетий. К украинцам относились как к рабам, они были поражены в правах, считались холопами, и отношение было к ним даже как к не людям, можно сказать. У них можно было отбирать имущество, можно было казнить, наказывать, делать все что угодно. Я сам в украинской школе учился и хорошо знаю украинскую литературу. Она вся пронизана вот этим печальным опытом жизни под Польшей.
Второй опыт был жизни под Австро-Венгрией. Буквально через несколько месяцев будем отмечать столетие первого в истории человечества концлагеря. Он был устроен австрийцами против карпато-руссов, когда они осуществили геноцид, вырезав почти миллион украинских граждан карпатской Руси, и согнали значительную часть в концлагерь Талергоф.
Наконец, третий, современный опыт — немецко-фашистская оккупация. Тоже 6 млн украинцев были замучены, расстреляны еврооккупантами. Поэтому вот этот опыт евроинтеграции не внушает большого оптимизма. К Украине и сейчас относятся, судя по тексту соглашения, как к чему-то второстепенному.
— Если говорить об истории, то все-таки сейчас украинская официальная историография еще приводит голодомор.
— Да, голодомор, который охватил и Поволжье, и Казахстан. И замечу, что среди лиц, признанных службой безопасности Украины и прокуратурой Украины виновными в голодоморе, нет ни одной русской фамилии. Это наша общая трагедия, которая охватила всю нашу страну. Но беды тоже сплачивают. <…>
— Мост через Керченский пролив — зачем он нужен?
— Нужно рассматривать мост через Керченский пролив не только как связь между портом Керчь и портом Кавказ, находящимся по разные стороны пролива, но и как часть более широкого проекта по созданию трансконтинентальной системы автомобильного и железнодорожного сообщения. По побережью Черного моря планируется уже много лет, наверное, лет 20, создание такого своеобразного транспортного кольца, которое было бы частью этой евразийской транспортной системы.
И это транспортное кольцо охватило бы все побережье Черного моря, дало бы выход нам не только на Украину дополнительно, но и связало бы сегодня разделенную Грузию. Нам очень важно пройти через Абхазию в Грузию, дальше в Армению, в Турцию, в Иран. Все это реальные проекты при условии, что мы прекратим мешать сотрудничеству друг друга.<…>
Я думаю, что строительство моста должно стать частью более широкого проекта, не только в смысле транспортных трансконтинентальных коридоров, но и в смысле развития наших курортов. У нас появляется общая курортная зона, привычная для нашего человека: Крым и побережья Северного Кавказа.
— Самое важное событие 2013 года — какое оно лично для Вас?
— Я занимаюсь вопросами евразийской экономической интеграции, поэтому самое важное, чего удалось достичь в этой сфере, кроме удержания Украины в качестве суверенного государства и работы, которую мы сегодня ведем по возвращению Украины в евразийское экономическое пространство, собственно, сам процесс евразийской экономической интеграции, который идет успешно. <…>
Принято решение о переходе к Евразийскому экономическому союзу. Вся эта работа идет полным ходом и должна быть завершена как раз к следующему новому году. Поэтому через год мы с вами встретимся, и, возможно, это будет уже другая геополитическая и геоэкономическая реальность.
Беседовал Илья КОПЕЛЕВИЧ, главный редактор Business FM.
