Западные страны — прежде всего Евросоюз — высказывают неодобрение в адрес Грузии в связи с действиями правящей партии «Грузинская мечта». Упреки касаются как политических моментов — в частности, результатов парламентских выборов, возможного запрета «националов», уголовного преследования экс-президента Михаила СААКАШВИЛИ и принятия закона об иноагентах, так и общественных — в частности, от Грузии требуют разрешить проведение ЛГБТК*-парадов, легализации однополых браков и т.п.
Грузинский эксперт по политическим вопросам, доктор психологических наук и аналитик Рамаз САКВАРЕЛИДЗЕ в беседе с корреспондентом PolitRUS заявил, что на фоне угроз со стороны Европы «в Грузии возникло ощущение, что Европа для нее не друг, а строгий учитель с указкой в руках, который бьет учеников по рукам, если ему что-то не понравится». По словам эксперта, с таким учителем редко считаются, а удары по рукам могут оказаться не такими страшными.
— Насколько справедливы претензии Запада, каково отношение к ним у грузинского общества — считают ли граждане Грузии уместным попытки внешнего вмешательства и диктата?
— На этот вопрос, наверное, следует ответить дифференцированно. Грузинское общество не является одним субъектом, и смотря кого имеют ввиду, говоря о грузинском обществе. Общество разделено по политическому признаку — на сторонников правительства «Мечты», сторонников «националов» и третью категорию, в которую входят те, кто никого не поддерживает, за кого они — непонятно, это категория недовольных.
Вмешательство иностранцев в жизнь Грузии явно льет воду на мельницу оппозиции, при этом оппозиция не может справиться с «Грузинской мечтой» путем выборов, то есть численностью своих сторонников среди населения, поэтому считает давление из-за рубежа оправданным. Это касается тех, кто является сторонником коллективного «Национального движения».
Есть и второй момент, который тесно связан с первым: противостояние с американским вмешательством подразумевает и то, какую силу поддерживают в самих США. Мы видим, что четкие проводники линии президента Дональда ТРАМПА, например, вице-президент Джей Ди ВЭНС не критикуют Грузию. После ухода Джозефа БАЙДЕНА из Белого дома прекратилось то давление на Грузию, которое было раньше.
Дело не в США. Есть две крупные политические силы: по американской терминологии «республиканцы» и «демократы», по общей терминологии «консерваторы» и «ультралибералы», которые борются между собой в мире и в Америке. Столица либералов после того, как БАЙДЕН ушел на пенсию, переехала в Брюссель, и сейчас центр либералов — Евросоюз. Насколько я понимаю, сейчас на нас давит именно Европа, а не Америка.
На этом фронте правительство Грузии сражается как за независимость, так и за свое спасение, и в этой борьбе с ним рядом стоит 2/3 населения Грузии, те, кто выбрал «Грузинскую мечту». Когда «Грузинской мечте» понадобилось продемонстрировать, сколько у нее сторонников, все увидели, что 17 мая на улицы вышли сторонники политики невмешательства извне и перекрыли в столице все и всех. Если судить, исходя из реакции общества, для большинства вмешательство в политику извне неприемлемо, а для оппозиции приемлемо. К ним добавляется вышеупомянутая третья категория, для которой неприемлемо и то, и другое.
— От угроз Запад переходит к действиям, замораживая финансирование ряда программ в Грузии и приостанавливая ее участие в различных проектах. Насколько это чувствительно в действительности и отражается ли на жизни большинства жителей страны и экономических показателях?
— Пока те ограничения, которые уже введены, большого влияния на настроения не оказывают, потому что та часть общества, которая поддерживает независимость страны, увидела, что эти ограничения, например, со стороны США, не были шагом в отношении Грузии.
Что касается ограничений со стороны стран Евросоюза, отрицательная реакция на эти действия гораздо сильнее, чем недовольство в отношении правительства.
Прежде всего налицо недовольство Европой. Думаю, что европейцы также это поняли, немного умерили угрозы. Понимают, что если масштаб карательных операций вырастет, таким путем отрицательного отношения к правительству Грузии они не получат, однако получат еще более отрицательное недовольство самой Европой. Вспомните, что Евросоюз не хотел давать нам даже статус кандидата и еле-еле присвоил.
Думаю, что отношение Европы к Грузии — более общая проблема. Со стороны Америки редко слышатся те фразы, которые раздаются со стороны Европы, что Грузия далеко, что вмешательство в ее судьбу не нужно и так далее. Грузия гораздо дальше от Америки, но там такого не говорят.
—— Официальный Тбилиси принимает ответные меры — например, как сообщили СМИ, с 1 июля будет закрыт информационный центр НАТО и Евросоюза. Какие еще шаги можно предполагать?
— Центр не закроется. Он перейдет в подчинение Министерства иностранных дел. Это значит, что центр будет больше контролироваться со стороны государства.
Не думаю, что у правительства Грузии есть желание ответных реакций или сведения счетов. Мы по габаритам очень различаемся. Грузия, Европа и Америка не сравнимы по масштабам, и говорить об ответной реакции со стороны Грузии или намерении отомстить просто смешно. Если и будет какая-то реакция, она будет зависеть от того, подтолкнет ли правительство Грузии к этому создавшаяся ситуация.
Нельзя воспринимать как «месть» и установление контроля над финансированием тех, кто получает деньги из-за рубежа. Это забота о собственной безопасности, так же, как и перевод вышеупомянутого центра НАТО в подчинение правительства Грузии.
—— На Ваш взгляд, какие возможные меры со стороны Евросоюза могут оказаться чувствительными для нынешнего руководства Грузии (персональные санкции, аресты активов Бидзины ИВАНИШВИЛИ в Европе и т.д.), что приведет к изменению политики Тбилиси и он станет «чутким» к словам из Брюсселя?
— Мы знаем, что против Ирана и России был использован огромный ресурс санкций. Изменили ли Иран и Россия что-нибудь?
Следует задуматься, что санкции большого результата не дают — это, во-первых.
Во-вторых, что сопровождает эти санкции. Санкции могут вообще не понадобиться, и нормальный разговор, коллегиальное отношение окажутся более эффективными, если Европа чего-то захочет. Они не думают об этом, говорят только о санкциях и наказании.
Соответственно, в Грузии тоже складывается ощущение, что Европа нам не друг, а строгий учитель с линейкой в руках, который ударит нас по рукам, если его что-то не устроит. На этом фоне с таким учителем считаются редко, а удары по рукам могут быть не такими опасными.
Что касается того, является ли внимательность определяющим фактором, я должен сказать вам, что это не так. Потому что Запад на самом деле требует смены правительства, т.е. внимательность этого правительства будет заключаться в том, что «Мечта» соберет чемоданы и уступит место «Национальному движению». Так почему кто-то должен ожидать, что «Мечта» это сделает? Это непонятное требование, но в основном это требование звучит со стороны Запада.
Нас риторически упрекают: почему вы движетесь к России? И это при том, что нет никаких других признаков того, что мы движемся к России. Аргумент заключается в том, что предыдущее правительство было лучше, чем сейчас. Давайте вспомним, что президент Украины тоже несколько раз высказывал нам подобные упреки.
—— Можно ли объяснять ныне наблюдаемую смелость властей Грузии в препирательствах с Евросоюзом давними тесными связями высшего руководства «Грузинской мечты» и лично Бидзины ИВАНИШВИЛИ с ключевыми фигурами в руководстве Китая и окружении вернувшегося в Белый дом Дональда ТРАМПА?
— С Китаем понятно, а вот с кем в окружении Дональда ТРАМПА есть у «Грузинской мечты» тесные связи, я не знаю. Почему в связях с Китаем подозревают Бидзину ИВАНИШВИЛИ, я не знаю. Раньше пустили слух, что он был в Китае, но реально он действует в нынешней ситуации или нет, не знаю.
Знаю то, что [бывший премьер-министр] Ираклий ГАРИБАШВИЛИ запустил в Тбилиси первый пробный поезд из Китая (Транскаспийский международный транспортный маршрут (Средний коридор) — Прим.). Это случилось несмотря на предупреждение находившегося тогда в окружении Дональда ТРАМПА — я имею ввиду его первый президентский срок — [госсекретаря] Майка ПОМПЕО. Тогда ПОМПЕО нам сказал: «Чтобы я Китая здесь не видел!».
К чему можно отнести Вашу версию — преданность окружению ТРАМПА или преданность Китаю? То, что Грузия, не спросив у США, подписала с Китаем договор о стратегическом сотрудничестве, — это факт, и информация была распространена на этот счет.
Эти факты дают мне основание думать, что у Грузии действительно более четко выражена ориентация на Китай, чем на Россию.
Ориентация на Китай, помимо фактора ИВАНИШВИЛИ, объясняется и другими факторами. В других странах ИВАНИШВИЛИ нет, но сотрудничать с Китаем хотят любые другие страны, в том числе и сами США. Может, для грузин сложно понять, почему какая-либо партия Грузии может желать иметь отношения с Китаем, если к этому ее не подталкивает сам ИВАНИШВИЛИ.
Китай — это второй конец континента. Груз, отправленный оттуда, должен дойти до другого конца континента (то есть Европы), и пройденный им такой путь экономически выгоден для всех стран, в том числе для Грузии. И политически он будет выгоден, так как Китай свой путь сам защитит.
Китай также дает Грузии гарантию, что Россия не вторгнется на ее территорию. И в Грузии понимают, что это даже важнее дружбы с Америкой, так как с Китаем Россия считается.
Так что для баланса взаимоотношений с Россией, с которой у нас много спорных вопросов, партнерство с Китаем нас устраивает. А вмешивать во все ИВАНИШВИЛИ просто смешно.
Беседовала Нино СИМОНИШВИЛИ, специально для PolitRUS.com.
Фото: Александр ИМЕДАШВИЛИ.
* деятельность признана экстремистской и запрещена на территории РФ
